Saturday, December 18, 2010

αυτή τη χώρα, ποιός θα την πάρει;


11 comments:

holly said...

αυτο ήταν σοκ μάμμα..

Кроткая said...

Θα κάνω το Δικηγόρο του διαβόλου, δηλώνοντας εξ αρχής πως είμαι εντελώς αντίθετη προς το Μνημόνιο.

1. Για κείμενο γραμμένο από τον ΔΣΑ, μου φαίνεται σκέτη προχειρότητα που καθόλου δεν τηρεί βασικές αρχές που συνήθως τηρούν οι νομικοί: παραπομπές, υποσημειώσεις, παράθεση αποσπασμάτων των πρωτότυπων κειμένων κλπ.

2. Για κείμενο γραμμένο από τον ΔΣΑ, δλδ από νομικούς, που συνήθως χειρίζονται καλά τη γλώσσα, το κείμενο είναι γεμάτο από ασάφειες (πράγμα απαράδεκτο για νομικούς) και συντακτικά λάθη (που βρομάνε ακροδεξιά, αλλά αυτό πείτε πως δεν το είπα).

3. Επί της ουσίας, δεν αμφιβάλλω πως "παραχωρήθηκαν κυριαρχικά δικαιώματα", αλλά:

α. Άμα είσαι Ελλάδα, δεν χρειάζεται καν να παραχωρήσεις τα κυριαρχικά σου δικαιώματα, είσαι έτσι κι αλλιώς ο τελευταίος τροχός της αμάξης. Κυριαρχικά δικαιώματα είχε παραχωρήσει ήδη η Ελλάδα, όταν υπέγραψε τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, γιατι κυριαρχικό δικαίωμα μιας χώρας είναι η χάραξη της νομισματικής πολιτικής της, την οποία κατόπιν Μάαστριχτ χειρίζεται η ΕΕ και η ΕΚΤ. Εκτός από το ΚΚΕ, κανείς άλλος δεν είχε γκρινιάξει γι'αυτό τότε. Τώρα ξύπνησαν οι "δικηγόροι"; Για να μη σας πω πως ήδη με την ένταξη στην ΕΟΚ το 1981 είχαμε παραχωρήσει κυριαρχικά δικαιώματα, δεχόμενοι κάποιον τρίτο να μας λέει τι πρέπει να ενσωματώνουμε στο Σύνταγμά μας. Τώρα το πήραμε πρέφα αυτό;

β. όταν οποιοσδήποτε από μας πάρει ένα στεγαστικό δάνειο, βάζει υποθήκη το σπίτι του. Τι περιμένατε, ολόκληρη χώρα θα πάρει δάνειο από διεθνείς οργανισμούς, χωρίς εχέγγυα; Δε θα έβαζε κι αυτή κάτι υποθήκη;
4. Λίγο αργά δεν ξύπνησε ο ΔΣΑ? Το Μηνμόνιο υπογράφτκε 6 μήνες πριν.

Με δυο λόγια, αμφισβητώ την εγκυρότητα και την αυθεντικότητα του κειμένου και κυρίως της υπογραφής του ΔΣΑ. Μου μυρίζει σπαμ και μάλιστα ακροδεξιό. Θεωρώ απαράδεκτο το κείμενο γιατί κινδυνολογεί και σπέρνει τον πανικό, ΧΩΡΙΣ να προτείνει λύση και ΧΩΡΙΣ καμία ερμηνεία: αυτό είναι επικίνδυνο, γιατί οι πανικόβλητοι απελπισμένοι άνθρωποι είναι εύκολη λεία για τον οποιονδήποτε λαϊκιστή και λαοπλάνο πολιτικάντη.

Γενικα, σε αυτές τις εποχές, είναι καλό να είμαστε ψύχραιμοι και να βάζουμε το μυαλό μας να σκεφτεί προτού πιστέψουμε το κάθετί και προτού απλά παραδωθούμε σε συναισθηματισμούς.
Δεν στηρίζω το μνημόνιο, ίσα ίσα. Αλλά δε με ενδιαφέρουν οι κλάψες και οι κραυγές. Θέλω λύσεις.

mamma said...

@Кроткая

Κροτ, αν έχω πέσει θύμα σπαμ και δη ακροδεξιού δεν θα συγχωρήσω τον εαυτό μου. Το ψάχνω περισσότετο κι επανέρχομαι (γκρμφ)

Кроткая said...

Παράδειγμα:
"Η σύμβαση ορίζει ρητά ότι διέπται από το αγγλικό δίκαιο".

Αφήνω στην άκρη την ασάφεια της φράσης ως προς το υποκείμενο.

-Κανένα επίσημο έγγραφο δε θα ανέφερε "αγγλικό". Η επίσημη ονομασία της χώρας είναι "Βρετανία" και η λέξη που θα χρησιμοποιείτο είναι "βρετανικό".
-Πώς είναι δυνατον η σύμβαση να ορίζεται από το βρετανικό δίκαιο, όταν τα συμβαλλόμενα μέρη είναι η ΕΕ, το ΔΝΤ και η ΕΚΤ; Η Βρετανία δεν είναι καν μέλος της ευρωζώνης. Το ΔΝΤ είναι διεθνής οργανισμός. Θα το δεχόμουν πχ αν έλεγε το αμερικάνικο ή το διεθνές ή το ευρωπαϊκό δίκαιο. Θα ήταν πιο αληθοφανές.

Άλλο, εκείνη η βλακεία με το "Ευρωπαϊκό δικαστήριο" το οποίο είναι αποκλειστικά αρμόδιο για ποιο πράγμα; Τόσα χρόνια που η Ελλάδα καταδικάζεται από το Ευρωπαϊκό δικαστήριο για ένα σωρό παρανομίες (σε σχέση με τους ευρωπαϊκούς κανονισμούς τους οποίους έχει ενσωματώσει στην εσωτερική νομοθεσία) και πληρώνει πρόστιμα δλδ, γιατί αυτό δεν είχε ενοχλήσει κανέναν;

Σόρρυ για την φλυαρία, αλλά δεν μπόρεσα να αυτοπειθαρχηθώ! :)

athanasia said...

Αγνοώ αν το κείμενο είναι όντως του ΔΣΑ, αλλά δεν είναι κι η πρώτη φορά που ο ΔΣΑ εκδίδει ανακοινώσεις που ευλόγως θα δημιουργούσαν αμφιβολίες αν προέρχονται από δικηγόρους.

Είτε προέρχεται από τον ΔΣΑ είτε όχι (ελπίζω όχι), το κείμενο είναι υπόδειγμα δημαγωγίας ή άγνοιας του τύπου "δεν ήξερες, δεν ρώταγες?" (όποιος το έγραψε, διαλέγει τί τον αφορά). Εξηγούμαι:

(α) Η παραίτηση από ασυλίες είναι παραίτηση από προνόμια αποφυγής της αναγκαστικής είσπραξης της οφειλής αν αυτή δεν εξοφληθεί κατά τα συμφωνημένα. Πρόκειται για πάγιο όρο συμβάσεων δανείου όταν δανείζονται κράτη ή κρατικοί οργανισμοί - τον έχει χιλιοϋπογράψει κι η Ελλάδα, πολύ πριν το Μνημόνιο. Τα περί εθνικής κυριαρχίας είναι προεκτάσεις που "πουλάνε" (ή, έστω, προέρχονται επό ελλιπή κατανόηση του τί σημαίνουν οι αγγλικοί όροι στη σύμβαση), αλλά που είναι άσχετες με αυτό που προβλέπει η σύμβαση. Θυμίζω ότι ο Ν. 3068 ήδη έχει ξεκαθαρίσει ότι δεν ισχύει τέτοια ασυλία/τέτοια προνόμια όταν χρωστάει το Δημόσιο.

(β) Όι συμβάσεις δανείων τέτοιου ύψους στον κόσμο στον οποίο ζούμε διέπονται ή από το αγγλικό δίκαιο ή από το δίκαιο Νέας Υόρκης. Ουδέν πρωτότυπον. (Για την Κροτκάια, διευκρινίζω οτι δεν υπάρχει βρετανικό δίκαιο, υπάρχει αγγλικό δίαιο (επισημότερα, δίκαιο της Αγγλίας και της Ουαλίας) ή σκωτικό δίκαιο.).

(γ) Αρμόδια δικαστήρια: Ο συντάκτης προφανώς θεωρεί ότι δεν ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση... Κατά τα λοιπά, όποιος αναρωτιέται γιατί δεν τέθηκαν τα ελληνικά δικαστήρια-σκέτο, ας αναρωτηθεί αν θα δάνειζε με σύμβαση που θα προέβλεπε ότι, σε περίπτωση διαφοράς, θα δικάσουν υπάλληλοι του οφειλέτη του.

(δ) "Η σύμβαση είναι έκνομη": Ελπίζω να μην το έχει γράψει δικηγόρος το κείμενο, πιθανόν επειδή ακόμη -ανοήτως ίσως- πιστεύω ότι όταν ο δικηγόρος λέει "έκνομη", πάντα πρέπει να μπαίνει στον κόπο να εξηγήσει γιατί.

Αν δεν μας αρέσει το Μνημόνιο είναι μια συζήτηση, που βεβαίως πρέπει να συνδέεται και με την συζήτηση "τί προτείνουμε εναλλακτικά" και γιατί η εναλλακτική πρόταση θα ήταν προτιμότερη του Μνημονίου. Αλλά η όποια συζήτηση καλύτερα να μην διανθίζεται με παραπλανητικά πυροτεχνήματα.

athanasia said...
This comment has been removed by the author.
Кроткая said...

Πάσσο για τα περί αγγλικού δικαίου, δεν είμαι νομικός και δεν έχω συνάψει σύμβαση περί κρατικών δανείων και χρεών, οπότε μπαρδόν για την ανακρίβεια που ανέφερα.

Πάντως, αν όντως ήταν του ΔΣΑ η ανακοίνωση, θα έπρεπε να έχει ημερομηνία και σφραγίδα (μοιάζει σκαναρισμένο το doc), και όχι απλά το λογότυπο (το οποίο πανεύκολα πλαστογραφείται), αλλά και να είναι αναρτημένη στο site του ΔΣΑ. Έψαξα τις ανακοινώσεις από 4/6 και εξής και αυτήν δεν την βρήκα.

Αναρωτιέμαι αν ο Παξινός έχει υπόψην του ότι κυκλοφορεί τέτοιο πράμα στο διαδίκτυο με την υπογραφή του. Κι αν το έχει υπόψη του, σαν δικηγόρος που είναι, δεν είναι λογικό να κάνει μήνυση;

mamma said...

Εμένα μου το έστειλε φίλος δικηγόρος και γι' αυτό το πίστεψα (χωρίς αυτό να με απαλλάσει...). Έχω ντραπεί πολύ που είμαι τόσο εύκολο θύμα χειραγώγησης.

:(


@holly

συγγνώμη για την παραπληροφόρηση

athanasia said...

Κροτκάια & mamma & holly,

μην στενοχωριέστε καθόλου για τούτο εδώ ειδικώς, έχουμε όλοι μας να στενοχωρηθούμε (ευχής έργον αν θυμώσουμε κιόλας στ' αλήθεια) που αυτοί που τα έφαγαν κι αυτοί που τα ξόδεψαν λες κι ήταν δικά τους, ή σφυρίζουν αμέριμνα ή μας πετάνε κατάμουτρα ότι "όλοι τα φάγαμε", ορισμένοι από αυτούς μάλιστα προσπσθούν νσ μας πείσουν ότι, αν δεν υπήρχαν οι κακοί ξένοι εμείς μια χαρά θα τα ρυθμίζαμε τα ζητήματά μας μ' εθνική υπερηφάνεια κι αίσθημα ευθύνης και κοινωνική συνείδηση, όπως κάναμε τόσα χρόνια άλλωστε... :)

Кроткая said...

Λοιπόν, αγαπημένη mamma, ήρθα με τα αυτιά κατεβασμένα να απολογηθώ, διότι το κειμενάκι σου δεν είναι σπαμ. Μου το επιβεβαίωσε κι εμένα δικηγόρος.
Σε αυτή την περίπτωση, αφενός ζητώ συγγνώμη για την στεναχώρια που προκάλεσα και αφετέρου συντάσσομαι με το σκεπτικό της Αθανασίας, μολονότι είμαι απόλυτα κατά του μνημονίου και των μέτρων.

Το σημαντικότερο για μένα είναι το εξής:
α. Εφόσον είσαι ο δανειζόμενος, δεν έχεις και πολλές επιλογές: οι όροι μπαίνουν από αυτόν που σε δανείζει, κι εσύ βάζεις την ουρά στα σκέλια. Τους ανθρώπους που χρωστάνε και δεν έχουν να πληρώσουν, τους βάζουν φυλακή. Στα κράτη επιβάλλουν μνημόνια.
β. Εγώ που είμαι κατά του μνημονίου και υπέρ των διαδηλώσεων και των διαμαρτυριών, έχω να συμφωνήσω με την Αθανασία: δεν αρκεί να απορρίπτεις μια λύση, πρέπει να έχεις και κάτι να προτείνεις στη θέση της. Εννοώ κάτι εκτός του "τα σπάω για να ξεσπάσω την οργή μου", το οποίο σέβομαι και κατανοώ προσωπικά, αλλά δε μου φτάνει και δεν επιλύει το πρόβλημα.
Ένα οργισμένο και πανικόβλητο πλήθος απλά θα σφάξει Μαρίες Αντουανέτες (και δικαίως), αλλά θυμίζω πως μετά το σφάξιμο της βασίλισσας ήρθε η τρομοκρατία, το διευθυντήριο και ο Ναπολέων.

mamma said...

@Кроткая

Έκανα φρικτό ύπνο στην ιδέα πως ανέβασα ακροδεξιό σπάμ. Σ' ευχαριστώ που το έψαξες και με ενημέρωσες (ήμουν έτοιμη να κατεβάσω το ποστ).

Αυτή η κατάσταση με έχει κάνει να μην ξέρω τι και πως. Το έχω ξαναγράψει, είναι από τις σπάνιες φορές που δεν έχω κατασταλαγμένη άποψη για το θέμα. Το κεφάλι μου ένας μύλος που αλέθονται τακτικές και ορολογίες εντελώς άγνωστες. Και δεν βλέπω φως στο τούνελ :(


@athanasia

Ευχαριστώ για τις επεξηγήσεις, πραγματικά κατάλαβα πόσο πολύ δεν είχα κατανοήσει αυτό που διάβασα και ανέβασα.